Preuzeto sa: www.skolegijum.ba
Intervju sa Borisom Jokićem radio Namir Ibrahimović
Govoreći za Školegijum, nekadašnji voditelj Cjelovite kurikularne reforme u Hrvatskoj, Boris Jokić objašnjava kako je nastala i zašto je zastala reforma obrazovanja u Hrvatskoj; navodi zašto je pomagao i zašto podržava reformu kurikuluma u Kantonu Sarajevo; komentira recenziju HAZU-a na prijedlog kurikularne reforme za hrvatski jezik; navodi ishode učenja za radijsku emisiju koju uređuje i vodi te otkriva zašto se nije prijavio na posljednji javni poziv za provedbu kurikularne reforme.
Školegijum: Čitateljima Školegijuma htjeli bismo predstaviti kako izgledaju koraci u reformi obrazovanja iz Vašeg iskustva. Zašto uopće mijenjati trenutno važeći kurikulum i koji su pokazatelji ukazivali na potrebu reforme u Hrvatskoj?
Boris Jokić: Hrvatsko je obrazovanje već desetljećima zasnovano na istim temeljima – usvajanje nepotrebne količine činjenica i inzistiranje na reprodukciji naučenog; odgajanje poslušničkog mentaliteta; nepovezanost škole sa životom djece i mladih osoba; marginalizacija odgojno-obrazovnih radnika te nedostatak funkcionalnih pismenosti. U 28 godina otkako je Hrvatska samostalna, sustav odgoja i obrazovanja nije se uspio značajnije promijeniti. Kada su promjene i pokušane, redovito su bile stopirane i iskrivljivane uz pomoć politike i dijela akademske zajednice. Prije pet godina pokušali smo osmisliti i pokrenuti cjelovitu promjenu odgoja i obrazovanja. Promjena nije nastala niotkuda, već temeljem Strategije znanosti i obrazovanja i tehnologije, koju je 2014., bez ijednog glasa protiv, prihvatio Hrvatski sabor. Strategija, kao jednu od svojih ključnih mjera, propisuje cjelovitu kurikularnu reformu. Ta reforma teži tome da smanji nedostatke sustava obrazovanja. Navest ću neke: potpuna nepovezanost različitih razina i vrsta obrazovanja, usmjerenost na sadržaj, usmjerenost na niže kognitivne procese, nedovoljno adresiranje raznolikih potencijala učenika, usmjerenost na imaginarnog prosječnog učenika, nedovoljna usmjerenost na učenike s poteškoćama i darovite učenike, neadekvatni elementi vezani za vrednovanje, izvješćivanje i praćenje učeničkog postignuća. Na sve to smo pokušali ukazati cjelovitom kurikulum reformom. Nisam siguran da smo u tome uspjeli.
Školegijum: Možete li ukratko opisati metod izrade prijedloga Cjelovite kurikularne reforme (CKR), koji možda neće ni zaživjeti: na koje obrazovne prakse ste se pozivali; kako ste birali nastavnike i timove koji su se prijavljivali na konkurs?
Boris Jokić: Moj je dojam da sustavi iz bivše države ne bi trebali slijepo gledati na uzore izvana. Ne možete uvesti u Hrvatsku ili Bosnu i Hercegovinu drugi sustav, bilo da je to finski, austrijski, novozelandski, australski ili kanadski. Nažalost, a ja bih rekao – i na sreću, nismo mi ni Finska niti Austrija. Naši sustavi imaju tradiciju, imaju i neke dobre osnove. Ono što im kronično nedostaje jest sustavnost razvoja, suvremenost i pogled prema naprijed. Ne mogu reći da smo se oslonili ni na jedan sustav. To ne znači da nismo konzultirali veliku većinu njih i naslonili se na određena rješenja iz različitih sustava. Sve to kako bismo zapravo osmislili, uvažavajući tradiciju, neki novi hrvatski sustav odgoja i obrazovanja, onaj koji bi odgovarao potrebama 21. stoljeća, ali prije svega potrebama samih učenika, roditelja te odgojno-obrazovnih radnika.
Što se tiče samog procesa, on je po meni bio još revolucionarniji i važniji od samog ishoda. Taj je proces bio demokratičan i potpuno transparentan na način da se svatko mogao prijaviti na javni poziv. To bi značilo, na primjeru BiH, da se osoba iz Goražda, osoba iz Širokog Brijega i osoba iz Hadžića mogla prijaviti na javni poziv i sudjelovati u izradi predmetnog kurikuluma, kurikuluma međupredmetne teme, područnog kurikuluma ili kurikuluma određene vrste i razine obrazovanja. Taj pristup reformi odozdo, rijedak u svijetu, a na Balkanu posebno, će biti nešto što će desetljećima ostati iza našeg rada.
Školegijum: Koje kriterije ste koristili za izbor?
Boris Jokić: Imali smo vrlo jasne kriterije za izbor koji su uključivali između ostalog sve klasične dijelove: životopis kandidata, prijedlog promjena u predmetu ili razini na kojoj se prijavljivao. Također, kandidati su morali priložiti i motivacijsko pismo, zašto se uopće prijavio za to mjesto. Potom dati reference nekih ljudi koji bi mogli potvrditi njegova iskustva i kvalifikacije. Postupak je rezultirao vrlo čudnim rezultatima za Republiku Hrvatsku – neki, koji su mislili da će zbog svog imena ili statusa biti u toj reformi, nisu bili, a neki kojima do tada nije bila data šansa postali su dio reforme. Činjenica da je u samoj reformi u Hrvatskoj sudjelovalo više od 300 nastavnika i oko 150 članova akademske zajednice govori o uključivanju dvije ne nužno jednake, ali sigurno jednakovrijedne perspektive – praktičarske, dakle, one iz same zbornice i iz samog razreda, te akademske s fakulteta i iz znanosti. Uspjeli smo u tome da smo te dvije nejednake, ali jednakovrijedne perspektive, po prvi puta uključili tako da akademska zajednica ne dominira reformskim procesom. Dali smo glas i alate da oni koji najbolje znaju o tome što se događa u samom razredu – a to su odgojno-obrazovni radnici – utječu i formiraju same kurikularne dokumente. Sve skupa je sudjelovalo oko 600 ljudi u samoj izradi kurikularnih dokumenata, kada se pribroje i oni koji su bili kritički prijatelji, taj broj se penje do 900.
Školegijum: Kako je moguće bilo organizirati toliki broj ljudi da rade na istom dokumentu, odnosno da imaju zajednički cilj, kako ste sarađivali, kako ste uopće razmjenjivali mišljenja, iskustva, prijedloge?
Boris Jokić: Ključni je moment bio odmaknuti dnevnu politiku od tog procesa. Politika će uvijek biti ta koja će na kraju donositi odluke. Međutim, ukoliko se miješa u sam proces izrade dokumenata i reformske procese to dugoročno može biti samo štetno. Naime, proces poput kurikularne reforme, ali i drugih reformskih procesa u obrazovanju traje puno duže od potrošnog mandata jedne političke opcije. Za stvarne promjene u obrazovanju, koje smo zagovarali i koje i dalje zagovaramo, potrebno je minimalno osam do deset godina. To ne znači da će se one vidjeti tek nakon deset godina, ali potrebno je toliko vremena da bi se one ostvarile. To je barem pet puta duže od prosječnog trajanja balkanskog političara i njegove žablje vizije. U tom trenutku potrebno je puno strpljenja, izrazita vještina, sloga među ljudima koji to rade da bi svoje ideje formulirali i komunicirali, da bi se oduprli tom političkom utjecaju i utjecaju drugih interesnih lobija – udžbeničkog, informatičkog, pedagoškog, psihološkog – kako bi iznjedrili jednu viziju mlade osobe, viziju jednog obrazovnog sustava, jednog društva.
Školegijum: Je li bila potrebna edukacija ljudima koji su radili?
Boris Jokić: Da, apsolutno. Mi smo tu edukaciju vršili intenzivno prije same izrade dokumenata. Moram ovdje reći da nisu samo ljudi iz škola i akademske zajednice radili na reformi, nego i ljudi iz Agencije za odgoj i obrazovanje, Agencije za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih, Nacionalnog centra za vanjsko vrednovanje obrazovanja i Ministarstva znanosti i obrazovanja. Oni su bili naša spona sa stručnim radnim skupinama. Međutim, u jednom trenutku, kada nastavnicima i znanstvenicima objasnite što se tu traži, njima je kurikularni pristup i sam pristup izrade kurikuluma temeljen na ishodima učenja vrlo intuitivan i prirodan. Kad im se jednostavno objasni što su ishodovno usmjereni kurikulumi, većina je nastavnika i roditelja za takav pristup. Imam osjećaj da im nitko na ovim prostorima to još uvijek nije uspio objasniti.
Školegijum: Pretpostavljam da neke ideje u borbi za kurikulum nisu mogle biti ostvarene; odnosno, da ste morali praviti kompromise. Jeste li pravili kompromise sa važećim obrazovnim sistemom i, ako jeste, koji su vam bili najteži?
Boris Jokić: U stručnom smislu, mislim da nismo niti u jednom trenutku napravili kompromis. Kompromisom, vjerojatno, neki ljudi smatraju da je reforma takva da uključuje ljude vrlo različitog vrijednosnog određenja. Stav nas sedmero, koji smo osmislili i vodili kurikularnu reformu, je bio taj da reforma mora biti uključiva. Međutim, u terminima struke kompromisa nije bilo. Jasno je da obrazovanje na ovim prostorima treba biti usmjereno k ishodima učenja, da treba biti konceptualno drugačije, da se treba odmaknuti od nižih kognitivnih procesa i pomaknuti k drugim vještinama i kompetencijama, koje, između ostalog, uključuju kritičko mišljenje, rješavanje problema i donošenje odluka, kreativnost i inovativnost, učenje toga kako učiti, razvoj suradnje i komunikacije kao osnovnih alata za rad i život u 21. stoljeću, da se to odvija u informacijskom digitalnom okruženju, da mlade osobe znaju upravljati sobom, da se znaju povezivati s drugima, da znaju upravljati svojim osobnim, profesionalnim i obrazovnim putevima i da znaju biti aktivni građani.
Školegijum: Kako komentirate recenziju prijedloga kurikuluma za hrvatski jezik koja je stigla iz HAZU-a, gdje, između ostalog, stoji da su ishodi učenja dogmatski?
Boris Jokić: Najbolje je to komentirao profesor emeritus Dragutin Rosandić u intervjuu u posljednjem broju Globusa kada je tu recenziju nazvao amaterskom te naglasio da HAZU nema osoba koje razumiju školstvo i kurikularni pristup. Dijelovi HAZU već godinama ruše koncept reforme. Nije im to doduše prvi puta u prethodnih 20 godina. Sramotno je kako su se pojedinci ove važne institucije ponijeli u ovom procesu.
Školegijum: Poznato je da ste sarađivali sa timom za izradu Smjernica za izradu dokumenata kurikuluma u Kantonu Sarajevo. Šta ste im savjetovali i gdje zapravo vidite šansu da se u okviru jednog kantona promijeni kurikulum?
Boris Jokić: Moj im je prvi savjet bio da ne prepisuju hrvatski model i reformu. Radi se o Sarajevskom kantonu koji ima svoje specifičnosti i svoju tradiciju, ima i svoj imaginarij i svoju stvarnost odgojno-obrazovnog procesa i sustava. Drugi savjet im je bio da pokušaju izbjeći pogreške koje smo mi napravili. Kad me pitate je li moguće ostvariti promjenu na razini pojedinog grada ili na razini pojedinog kantona, moj je dojam da bi se to moglo napraviti još i bolje nego na razini cjelokupne države. Ako razmislite o Zagrebu, Sarajevu, Ljubljani, Beogradu, Skoplju – takve promjene biste mogli napraviti na učinkovitiji način nego na razini cjelokupne države. Tako da potencijal postoji, ali potencijal ne znači nužno i uspjeh. Oni pred sobom imaju vrlo dug put. Ukoliko postoji, s druge strane, politička potpora, i to ne samo vladajuće strukture nego svih političkih opcija koji žele ovaj dio BiH unaprijediti, onda ima nade.
Školegijum: Vi ste vjerovatno imali i predviđanja reakcije javnosti u Hrvatskoj na objavljene dokumente kurikuluma, novog prijedloga obrazovanja. Jesu li ta očekivanja bila jednaka onome što ste doživjeli u tom trenutku?
Boris Jokić: Što se tiče Hrvatske, većina reakcija na ono što smo napravili je izrazito pozitivna. Naš je rad u javnosti rezultirao podizanjem vrijednosti obrazovanja. Jedno od najvećih naših postignuća je to da su odgoj i obrazovanje postali tema o kojoj se legitimno i javno i jasno i važno razgovara u Republici Hrvatskoj. Za reformu je na ulice hrvatskih gradova izašlo na desetke tisuća građana dvije godine zaredom. U zemlji gdje se ni za što ne prosvjeduje, ljudi izlaze na ulicu za reformu odgoja i obrazovanja. Važna je to stvar za koju bi razvijene zemlje dale milijarde.
Školegijum: Šta mislite da li će ovaj tim iz Kantona Sarajevo izbjeći zamke koje ste vi imali?
Boris Jokić: Vjerojatno da, ali to ne znači da neće biti nekih novih zamki koje se pred njih stavljaju. Smatram da je ključno shvatiti da kurikularna reforma nije izrada dokumenata. Ja mislim da je i vama ovdje u Sarajevu i Sarajevskom kantonu i u Bosni i Hercegovini dosta dokumenta. Ako je to još jedna reforma koju će netko napraviti samo radi papira, da se neki novci zavrte – to treba odmah prekinuti. Pozivam sve vlasti, ako je to razlog zbog kojih najavljuju promjene, da ih prekinu odmah. To govorim ne kao čovjek koji im je nekim savjetom pomogao, nego kao čovjek iz druge zemlje koji je to radio. Kurikularna reforma je, govorim od početka, između ostaloga i rad na novom sustavu ocjenjivanja, praćenja, vrednovanja ocjenjivanja učeničkih postignuća, to je rad na novim udžbenicima, metodičkim priručnicima, na digitalnim sadržajima u digitalnom svijetu u kojem većina mladih ljudi živi danas. Kurikularna reforma je zapravo rad na osposobljavanju odgojno-obrazovnih radnika.
Školegijum: Da li ćete i u narednom periodu pomagati kantonalnu kurikularnu reformu?
Boris Jokić: Za sada nema kontakata, ali moram naglasiti da izrazito cijenim trud i posvećenost svih uključenih u taj proces u Sarajevskom kantonu.
Školegijum: Prije nego ste se uopće jedini prijavili na konkurs za voditelja kurikularne reforme u Hrvatskoj, radili ste na brojnim istraživanjima koja se tiču obrazovanja; to ste nastavili raditi i nakon što ste prestali voditi grupu za izradu kurikuluma. Jedno od vaših posljednjih istraživanja jeste i istraživanje urađeno u tri županije u Hrvatskoj Kakve su navike učenja, obrasci pisanja (prepisivanja) domaćih zadaća i percepcija meritokracije?Možete li reći kako bi novi kurikulum promijenio praksu gdje više od polovine učenika prepisuje zadaću od nekoga drugog i izbjegava učenje, saznavanje?
Boris Jokić: Tu sad moram malo ući i u širu razradu toga što bi to bilo. Znači, imate na ovim prostorima ideju da vanjski oblici vrednovanja, brojčani oblici vrednovanja, na neki način imaju moć da anuliraju sve negativnosti koje su se u samom procesu dogodile. To je vrlo naivna perspektiva. Ono što smo mi imali na umu jeste izraditi ishode učenja koji bi odgovarali razvojnoj dobi učenika – da znaju šta se od njih uopće očekuje. Kad uče fotosintezu u jednoj školi, neko će misliti da su širina i dubina do koje se uči fotosinteza jedna, a u drugoj nešto sasvim drugo. Ishodi učenja – jasno iskazana očekivanja što se od učenika traži – također bi trebali biti korisni i roditeljima, koji bi trebali znati što se očekuje od njihove djece. Naravno, trebali bi biti korisni i samim nastavnicima koji bi određivali i širinu i dubinu do koje se ulazi u određenom razredu, u određenoj cjelini, u određenom predmetu. E sad, kad imate ishode učenja, kada imate određene razine usvojenosti tog istog ishoda, onda vam je element vrednovanja i ocjenjivanja puno jednostavniji. Ono što smo mi od početka imali na umu je zapravo kombinirati unutarnje oblike vrednovanja i vanjske oblike vrednovanja, ali ne na način na koji je to na balkanskim prostorima napravljeno na završetku određenog ciklusa, već tijekom samog procesa. Ako postoje države ili gradovi koje to mogu izvesti, onda imate jedan vrlo jak alat, između ostaloga, da pratite učenika, ne zato da ga sumativno procijenite i klasificirate, nego zato da mu pomognete. Imate ujedno jak alat da nastavniku odmaknete pritisak roditelja na samu ocjenu; alat koji roditelju omogućuje da prati razvoj vlastitog djeteta. To bi sigurno utjecalo i na smanjenje prepisivanja i kvalitetnije povratne informacije.
Školegijum: Ako biste sad, iz ove perspektive (kad već znate šta se dogodilo), opet vidjeli javni poziv za voditelja kurikularne reforme, da li biste se prijavili? Šta je pozitivno u čitavom procesu, šta je negativno?
Boris Jokić: Kad me pitate da li bih ponovo… Vjerujte mi, sve bih ponovio. Zbog svakog tog nastavnika koji je radio u tome, zbog jednog rijetko doživljenog osjećaja povjerenja i zajedništva u cijelom tom procesu bez obzira na to tko je netko, kakav je, da li je ateist, da li je vjernik, da li je katolik, pravoslavac, musliman, da li je liberal, da li je konzervativac, da li je socijaldemokrata ili bilo što drugo. Vjerujte mi, mislim da je to bio jedan istinit pokušaj ostvarivanja boljeg društva. Ja duboko vjerujem da će ne samo u Hrvatskoj, nego na svim ovim prostorima taj pokušaj imati pozitivne posljedice. Mislim da su 20 i kusur godina, koliko postoje države na ovim prostorima, odgoj i obrazovanje uveliko zanemarivani. Političari nas izdaju; ako postoji izdaja, onda je to izdaja mladih ljudi i njihove budućnosti.
Školegijum: Jeste li se prijavili na Javni natječaj za izbor kandidata za voditelja i dvanaest članova Ekspertne radne skupine za provođenje kurikularne reforme koji je 15.1.2018. raspisalo Ministarstvo znanosti i obrazovanja Republike Hrvatske?
Boris Jokić: Nisam. Razlog je taj što još uvijek nije razjašnjeno što je bilo s prethodnim natječajem. Možda Vaši čitatelji ne znaju, zbog kurikularne reforme došlo je do preslagivanja vlasti te je stranka HNS ušla u vlast. Tom je preslagivanju prethodio veliki prosvjed, drugu godinu zaredom, kojem je povod bio nepravilnost u natječaju. Osam mjeseci nakon toga i dalje nije jasno što se dogodilo. Osobe koje su provele taj natječaj ili na njemu bile izabrane promovirane su na pozicije iz koje će birati nove ljude. Politika je iskoristila reformu kao trgovačku monetu. Nas sedmero, koji smo sve to osmislili i vodili, nismo željeli biti dio prljavih političkih igara. Ima na ovim prostorima još ljudi koji imaju integritet i čast. Nisu svi na prodaju. To ih najviše i boli.
Školegijum: Šta je ostalo od prijedloga CKR-a? Hoće li biti dokument prepoznatljiv kad ga drugi članovi različitih novih komisija budu dorađivali?
Boris Jokić: Teško je to sada reći, ali se iskreno nadam da oni koji vode proces razumiju njegovu važnost te smislenost i korjenitost predloženih promjena.
Školegijum: Počeli ste, na lokalnoj radiostanici, voditi Glazbeni kurikulum – šta će biti ishod Vaše emisije za slušatelje?
Boris Jokić: Na Yammat FM-u počela je emisija Glazbeni kurikulum u kojoj se pušta glazba različitih smjerova i iz različitih razdoblja. U njoj pokušavam pokazati što suvremenost može donijeti Hrvatskoj i promovirati vrijednosti iza kojih stojim: humanizam, integritet, otvorenost i prije svega slobodoljublje. Cijelo nam vrijeme politika baca prašinu prošlosti u oči da sakrije stvarne probleme: nezaposlenost, siromaštvo, nedostatak ulaganja u ljude i besperspektivnost. A znate, nisu Zagreb ni Hrvatska, pa ni Sarajevo ni Bosna i Hercegovina, zabit Europe u kojima despotski vladaju podobni i da im se nitko u tome ne opire. Otpor može biti i glazba. O tome se radi u ovoj emisiji. Poslušajte je.
